Radio Paradiso - Natürlich gesund - 46 - Moderne Gefäßchirugie

00:00:00:

00:00:00: Natürlich

00:00:01: gesund!

00:00:02: Der Radioperadiso-Gesundheitspodcast.

00:00:04: Mein Name ist Julia Nogli, unser Thema heißt heute moderne Gefäßchirurgie – was ist inzwischen ohne Operation möglich?

00:00:12: Gäste und Experten hier im Studio sind Dr.

00:00:15: Christiane Schubert, Leitner Oberärztin, endovaskuläre Gefäsmedizin, Herz- und Gefästchirugie und Dr.

00:00:22: Michael Erb, Leidner Oberarztgefäßschirurgien der Abteilung für Herz- & Gefässchirurgie am Immanuelklinikum Bernau-Herzzentrum Brandenburg.

00:00:31: Hallo, ich grüße Sie.

00:00:33: Ja guten Abend Frau Dr.

00:00:34: Glick.

00:00:34: Schönen Guten Abend Herr Doktor Erb, fangen wir mit Ihnen mal an weil ich erstmal allgemein wissen will Gefäßmedizin was ist das?

00:00:41: Was sind das für Beschwerden oder Erkrankungen die in diesem Bereich fallen?

00:00:45: sich ja eine ganze Menge oder?

00:00:48: Also Gefäßenmedizin umgreiften einen großen Umfang an Erkankungen.

00:00:54: Die meisten Menschen lecken natürlich an als allererstes an die arteriale Verschlusskrankheit, die aufgrund von Artheostlerose auftritt.

00:01:02: Es gibt aber auch einzündliche Erkrankungen der Venen zum Beispiel Krampfadern, Arteelle-Trombosen.

00:01:11: also es ist ein ganz breites Spektrum Erkrankungen, die auch in den rheumatischen Bereich manchmal gehen.

00:01:17: Behandeln tun wir vor allem die Verengungen der Schlagadern oder die Erweiterung der Schlagsadern.

00:01:24: Das heißt also entweder viel kalkende Gefäße, dass das Blut nicht mehr gut durchfließt oder die Gefäse werden besonders weit so, dass sie platzen können bei Aneurysmen.

00:01:34: Also Gefäser sind Blutgefäsern und Adren wehnen kleiner kleinere Gefäße.

00:01:39: Genau,

00:01:39: es gibt die Ätherien, die das Blut vom Herzen in den Körper transportieren quasi bis in die kleinste Fingerspitze und die Venen, die sie wieder zum Herzen zurücktransportieren, wo dann der Sauerstoff wieder zugeführt wird über die Lunge und dann geht's wieder Ritur über die Äatherien in die Organe.

00:01:59: Frau Dr.

00:01:59: Schubert, Sie beide, wenn ich es richtig verstanden habe, leiten diese Abteilung Gefäßmedizin?

00:02:04: Vielleicht mal kurz was bedeutet das?

00:02:06: Es ist ja ein beides Feld haben wir eben gehört aber am Herzen direkt... Das ist wieder ein anderer Bereich, das machen sie nicht, ne?

00:02:13: Genau, Gefäscherurgie ist quasi alles.

00:02:15: ohne Herz-Lungenmaschine sagen viele.

00:02:16: bei uns haben wir natürlich den Vorteil dass wir Teil der Herzchorogie sind und dementsprechend der Doktor Erb is' ja auch Herzchirurg Auch an der Herz- Lungen Maschine.

00:02:25: manchmal ist es auch nötig für Gefäßeingriffe die Herzlungenmaschine zu benutzen oder im Backup zu haben, falls es mal nötig sein sollte.

00:02:34: Falls Komplikationen auftreten.

00:02:35: Da sind wir natürlich so ein bisschen im Vorteil dass wir das auch anbieten können und dass mein Kollege das auch selber kann, dass wir da nicht auf fremde Hilfe sag ich mal zurückgreifen müssen.

00:02:46: aber prinzipiell ist Gefäßchirurgie was anderes als Herzchirurgy also quasi wenn das Blut über die große Hauptschlagader aus dem Herzen kommt, dann fangen wir an zu operieren.

00:02:56: Und da ist einiges möglich großes Spektrum und es ist auch wichtig weil ein zum Beispiel Verkalktes oder verengtes Gefäß ja nicht per sees Problem sondern das hat natürlich große Risiken.

00:03:07: also da muss was gemacht

00:03:08: werden?

00:03:09: Genau!

00:03:09: Also die Verengung ist nicht das Problem sondern die Konsequenz aus der Verengungen und das ist ja meistens dass nicht genug Blut in den betroffenen Organ ankommt und da kommt es auch darauf an welches Organ dahinter ist.

00:03:18: Es kann ja alles sein Blutgefäße sind immer nötig Das kann das Gehirn sein, wo nicht genug ankommt.

00:03:23: Es kann der Darm sein und die Beine sein.

00:03:26: Die häufigsten Fälle sind die Beinen.

00:03:29: Also die sogenannte Schaufensterkrankheit.

00:03:31: Man muss immer mal stehen bleiben?

00:03:32: Genau!

00:03:33: Das ist so eine milde Form.

00:03:34: aber manchmal kommt es auch zu Wunden an den Beinen... Oder das Wunden nicht abheilen und dann ist natürlich auch das Bein in Gefahr, dann droht auch mal eine Amputation.

00:03:42: Oh je!

00:03:43: Und das können Sie ja dann hoffentlich verhindern?

00:03:45: Mal kurz nochmal wie merkt die Patientin der Patient außer jetzt dieser Schaufensterkrankheit eine mögliche Gefäßverengung?

00:03:52: oder ist es eher beim Hausarzt denn wo's entdeckt wird?

00:03:55: Ja, die Patienten kommen oft über ein Hausarst und merken das mit Schmerzen beim Laufenden.

00:04:00: Das ist ja die sogenannte Schaufensterkrankheit.

00:04:02: uns sind eigentlich auch sage ich mal die Risikofaktoren Die erfragt den Haushaltsstand schon rauchen, muss man ganz ehrlicherweise sagen.

00:04:09: Und natürlich wenn Wunden an den Füßen sind die nicht abheilen innerhalb von wenigen Tagen oder Wochen dann muss man auch immer gucken ob die Durchblutung vielleicht die Ursache ist, die eingeschränkte.

00:04:21: Ja Herr Dr.

00:04:21: Erb?

00:04:22: Vielleicht noch mal kurz zu den Risikofaktoren.

00:04:25: Natürlich es ist auch eine Veranlagungssache mit dem Blutfetten im Körper wo das auftreten kann und manche Panzeiten haben den Diabetes der auch die Gefäße verengt.

00:04:34: Aber wichtige Risikofaktoren sind natürlich Adipositas, also Hyperalimentationen des Rauchen und dadurch bedingte Bluthochdruck.

00:04:44: Und hier kann man natürlich selber viel machen indem man gesund lebt und auch viel spazieren geht sich bewegt und eben darauf achtet von diesen Risikophakturen nicht so viele zu praktizieren, möchte ich mal sagen.

00:04:56: So dass man da eben bevor man dann wirklich therapeutisch tätig wird auch selber viel machen kann.

00:05:02: Man kann mit einer Gefäßerkrankung auch wenn es schmerzt sein gehen trainieren.

00:05:07: das heißt wenn's noch nicht so schlimm ist die Erkrankung wir im Allgemeinen werden wir nur tätig wenn sie Patienten sehr dolles stört beziehungsweise Wenn die G-Strecke, so nennen wir das ... ... zweihundert Meter beträgt oder drunter.

00:05:19: Das heißt man läuft etwa ca.

00:05:21: zweihundert Metern dann tut es weh.

00:05:23: Da kann der Patient viel tun indem er dagegen den Schmerz ein bisschen anläuft.

00:05:27: Das nennen wir Geetraining.

00:05:28: Das empfehlen wir unseren Patienten oft bevor wir dann tätig werden.

00:05:32: Ja finde ich gut dass da durchaus alles angeschaut wird und alle Möglichkeiten erst mal ausgeschöpft werden.

00:05:39: aber es gibt dann eben auch verschiedenste kleine Eingriffe vor.

00:05:43: Dr.

00:05:44: Schubert, erzählen Sie doch mal ganz kurzes Spektrum.

00:05:46: was ist alles möglich?

00:05:47: Was kann gemacht werden?

00:05:48: wenn man erstmal auf die Gefäßverengung guckt also ich würde mich jetzt auf die Verengung konzentrieren und nicht auf die Aussackung da sind ähnliche Methoden möglich aber noch ein bisschen anders.

00:05:57: dann kann man natürlich einmal versuchen die Aufzudehnen mit einem Ballon.

00:06:01: das kennt man vielleicht von diesen Herzkatheter Untersuchungen dass es genau dasselbe Prinzip.

00:06:05: man versucht mit einen kleinen Draht diese Engstelle zu überwinden und dann schiebt man über den Draht einen Ballon.

00:06:12: Und den pustet man auf in dieser Engstellung, drückt damit den Kalk an die Wand.

00:06:19: Klingt schon so, ist auch minimalinvasiv.

00:06:21: Also nur mit einem ganz kleinen Stich in der Leiste in örtlicher Betäubung ist das möglich.

00:06:26: und mittlerweile gibt es da auch etwas bessere Methoden.

00:06:29: also nicht nur den Kalk an die Wand drücken sondern es gibt auch kleine Fräsen, kleine rotierende Messer, die den kalk auch richtig abtragen und absaugen.

00:06:36: Auch das geht über einen kleinen Sticht in der leiste zum Beispiel oder auch mal in einer Armschlagader in öertlicher betäubend.

00:06:43: Das wäre so die mildeste Methode.

00:06:46: wenn es lange Verschlüsse sind Dann ist das oft nicht möglich, weil man mit dem Draht es dann nicht immer schafft durch diesen Verschluss hindurchzukommen.

00:06:55: Und dann muss man auch manchmal operieren zum Beispiel einen Beipass anlegen – das ist dann wie am Herzen!

00:07:01: Man nimmt also eine Vene zum Beispiel und wandelt die um in eine Arterie... Näht die dort, wo noch Blut drin ist an und unten, wo dann wieder das Gefäß offen ist auch.

00:07:12: Und hat eine Umgehung ein Beipass.

00:07:14: Das wäre dann ein etwas größerer Eingriff einer Operation.

00:07:18: Man kann den Kalk ausschälen.

00:07:19: D.h.,

00:07:20: dass es auch eine Operation macht einen Schnitt direkt über der betroffenen Schlagader.

00:07:25: Eröffnet sie dann, schält den Kalt aus und verschließt die dann wieder.

00:07:29: Das ist in der Operation da natürlich auch eine Vollnerkose erforderlich mehrtägiger Krankenhausaufenthalt.

00:07:36: Die Möglichkeiten bestehen prinzipiell.

00:07:37: Das klingt alles sehr routiniert, das sind alles Dinge die sie können und machen und die gut funktionieren.

00:07:43: Ist das auch robotisch assistiert eigentlich?

00:07:45: Soll ich nur so eine OP oder nicht?

00:07:46: Nee, das ist also in anderen Krankenhäusern mal versucht worden, auch so eine robotischen Gefäßoperationen.

00:07:51: aber wir nähen noch mit der Hand, mit Nadel- und Faden und man muss auch sagen jedes Gefäes ist anders und es hat sich nicht durchgesetzt.

00:07:58: Die Lernkurve ist sehr flach ein paar Hundert mal machen und auch an großen Zentren hat sich das nicht durchgesetzt, dass man das robotisch macht.

00:08:07: Man wird es vielleicht eventuell wenn die Roboter werden nochmal versuchen aber aktuell ist das nicht der Stand Und wir bieten bei uns alles an also sowohl das über den Draht mit dem Ballon und der Fräse als auch die Operationen.

00:08:20: Wir machen das auch alles selber.

00:08:21: Also wir haben keine in anderen Krankenhäusern.

00:08:23: Es gibt eine Abteilung für Radiologie Die dann die Intervention macht und eine Abteilung für Chirurgie.

00:08:30: Bei uns machen wir das alle selber.

00:08:32: Wir haben auch die entsprechenden Qualifikationen und Zusatzbezeichnungen, was ich eigentlich sehr angenehm finde, wenn man dann wirklich gucken kann, was ist das Beste für den Patienten?

00:08:41: Und der Patient ist nicht so ein bisschen davon abhängig in welche Abteilung er als erstes gerät.

00:08:46: Dr.

00:08:46: Erb, ist es so hier auch dass die Diagnose wo das genau sitzt gleichzeitig gemacht wird schon mit dem Eingriff oder ist das vorher?

00:08:54: Dann weiß man genau da müssen wir hin oder wie kann ich mir das vorstellen?

00:08:58: im Prinzip sagen uns zum einen die Symptome so ungefähr wo wir hin müssen, dann ist natürlich die Ultraschallentersuchung eine sehr schöne atraumatische Art und Weise zu sehen wo das Problem eben liegt zusammen mit den Symptomen.

00:09:12: Und dann kann man im Prinzip wenn man sich dazu entscheidet interventionell zu arbeiten also nur mit einem Peaks in der Leiste sozusagen dass darstellen das Gefäß unter Röntgenkontrolle und dann auch leicht therapieren.

00:09:25: Also die Darstellung erfolgt dann nicht invasiv und die Therapie kann dann eben gleich über den Stich in der Leiste erfolgen.

00:09:32: Wenn man sich nicht ganz sicher ist oder wenn wir uns nicht ganz klar sind, machen wir öfters auch mal vorher zur Planung eine Computertomographie ist halt mit Strahlung verbunden und Kontrastmittel aber auch a traumatisch, um dann Eingriffe besser zu planen können.

00:09:46: Zum Beispiel wo man einsteigt oder wie lang eben ein Verschluss genau ist oder wie hoch die Keilglasst ist.

00:09:51: zum Beispiel wenn wir die Halsschlagader zum Beispiel therapieren der ja auch eine Verschlusskrankheit hat wo einen Schlaganfall eben auftreten kann.

00:09:59: da machen immer eigentlich zwei verschiedene Verfahren der Bildgebung in sozusagen also entweder ein CT, ein Kernspintomograph und immer auch ein Ultrascheiber, damit kann man den Grad der Engstelle am besten beurteilen.

00:10:15: Ist denn das dauerhaft was Sie dann erreicht haben oder hängt das auch wieder ab vom Lebensstil des Patienten?

00:10:23: Im Allgemeinen kann man sagen dass oft die operative Maßnahme länger hält tatsächlich unterschiedlich je nach Lokalisation aber natürlich auch traumatischer ist.

00:10:36: Methoden der an die Seite drücken und mit Stens sind oft nicht ganz so lang haltbar, also da reden wir aber schon über Jahre.

00:10:43: Das Schöne ist wenn man den Stent mal gemacht hat und ein bisschen aufpasst.

00:10:46: deswegen ist es halt gut wenn's in einer Hand ist.

00:10:49: dann kann man sich eben die Stellen für dem Bypass auch aufheben.

00:10:52: Und sowohl machen wir das eigentlich immer erstmal minimalinversiv arbeiten und wenns dann gar nicht mehr geht irgendwann auf den Bypass umschwenken.

00:11:00: Also manchens sehen sie wieder sozusagen.

00:11:03: Man sieht die Patienten, vor allem die Patienten mit Diabetes sehr oft wieder.

00:11:07: tatsächlich ja.

00:11:09: Frau Dr.

00:11:09: Schubert Sie hatten vorhin angedeutet Aneurysmen hat auch jeder so eine Vorstellung Aussackungen was ist das?

00:11:15: wie passiert es und was können sie da machen?

00:11:18: Die Blutgefäße kann man sich ja schon so vorstellen wie lange Röhren die überall Bluthin transportieren und manchmal leiern die halt aus, sacken aus, erweitern sich.

00:11:28: Da kennt man vielleicht das Baucherort in einer Risma was ja auch das häufigste ist.

00:11:32: Die Risikofaktoren sind ähnlich wie bei der Verschlusskrankheit erstaunlicherweise also auch hoher Blutdruck vor allem rauchen.

00:11:39: Und da kann es dazu kommen, dass die ab einem bestimmten Durchmesser – das kann man sich glaube ich auch gut vorstellen – platzen können.

00:11:45: und man kann sich vorstellen wenn so ein großes Gefäß die Hauptschlagader im Bauch platzt besteht natürlich Lebensgefahr.

00:11:50: Das gibt's auch an anderen Stellen diese Anorismen aber deutlich seltener und es können sich natürlich auch in den Anorismus Grinsel bilden, die dann auch zu kleinen Schlaganfällen zum Beispiel im Bein führen können.

00:12:01: also auch die sind ab einer bestimmten Größe behandlungsbedürftig und da behandeln wir auch, wenn der Patient keine Beschwerden

00:12:08: hat.

00:12:09: Und wie werden sie entdeckt?

00:12:10: Also, wie kommt man darauf, dass das so was ist?

00:12:12: Für das Baucherartenanarchismus gibt es mittlerweile ein Screening.

00:12:15: Das wird von den Kassen bezahlt.

00:12:17: Das ist für Männer über fünfundsechzig.

00:12:19: Bei Frauen muss noch ein Risikofaktor bestehen.

00:12:22: Da kann man sich beim Hausarzt screenen lassen.

00:12:24: oder wenn man zum Beispiel in der Familie jemanden hat, der das hat dann eine familiäre, also eine erbliche... Belastung beschrieben, dann kann man sich da auch untersuchen lassen.

00:12:34: Und wenn man so einen Baucherortenannerismal hat, wird auch auf andere Aneurysmen an anderen Stellen geguckt, weil das wie gesagt die Gefäße neigen dazu und dann wird es so erkannt.

00:12:46: Herr Dr.

00:12:47: Erb, Sie hatten uns vorhin schon ein paar Dinge angedeutet.

00:12:49: Thema heißt ja was ist inzwischen ohne Operation möglich?

00:12:52: Also da hat sich ganz schön viel verändert wahrscheinlich in den Jahren, die sie damit zu tun haben.

00:12:57: Wird immer besser oder diese Therapien

00:13:01: wird immer besser, ja kann man so ungefähr sagen.

00:13:04: Insbesondere was die Hauptschlagade angeht.

00:13:06: jetzt in meinen dreißig Jahren, die ich jetzt das mache muss man schon sagen dass wir sehr viel... Ich sage immer den Perzetten wie beim Klempner wenn es Heizungsrohr kaputt ist im Garten, man schienzt diese Aneurismen, diese Erweiterungen von Innen braucht aber natürlich Zonen, in denen man abdichtet oben und unten.

00:13:23: Sonst kann man die nicht ausschalten.

00:13:24: Und da können wir mittlerweile quasi von der aufsteigenden Hauptschlagader bis runter ins Becken alles.

00:13:31: auch wenn die Voraussetzungen bestehen, können wir auch alles schienen.

00:13:36: Wobei der Herznahelbereich immer noch sehr... Also da ist die OP auf jeden Fall im Augenblick noch die bessere Variante, große Herzoperationen sind, Vertragen sind auch nicht so gut verträglich wie minimalinversive Sachen.

00:13:50: Aber im Prinzip können wir eben den ganzen Bereich jetzt schon mittlerweile therapieren.

00:13:55: Ja und vielleicht nochmal doch am Ende wo Sie es vorhin schon sagen der Appell immer wieder rauchen steht ziemlich weit oben auf der Liste da und das wäre ja vermeidbar.

00:14:04: also klar wer abhängig ist.

00:14:05: es schwer davon wieder loszukommen.

00:14:07: aber vielleicht können sie noch mal einen Appell für uns alle sagen wie wir möglichst herzgesund und gefäß gesund leben.

00:14:15: Klar, gesundes Leben ist immer das Beste.

00:14:16: ... muss ich einfach ein bisschen um sich selber kümmern.

00:14:22: Eben auch wirklich mal zum Arzt gehen, also es ist nicht nur das Rauchen... Ich meine, das weiß ja jeder!

00:14:26: Da gibt's aber auch viele Möglichkeiten aufzuhören.

00:14:29: Ich muss gestehen, ich hab früher auch geraucht und habe es tatsächlich dann irgendwann mit Hypnose geschafft.

00:14:35: Also bei mir war das halt so andere Schaffens über den Willen.

00:14:38: Da gibt´s auch Entwüllungsprogramme haben in Bernau auch.

00:14:41: Aber auch nach dem Blutfetten zu schauen, auch mal zum Hausarzt zu gehen wenn man gewisses Alter erreicht hat oder auch Beschwerden, die man hat nicht einfach irgendwie in den Schrank zu packen und arbeiten zu gehen sondern wirklich einfach besser nach sich zu schauen.

00:14:54: Das würde ich den Patienten eigentlich empfehlen auch insbesondere wenn man Wunden am Fuß hat so kleine Wunden die nicht heilen.

00:15:00: also nicht denken das vergeht schon sondern zeigen sie ihnen im Arzt.

00:15:04: Clara Appell von Dr.

00:15:05: Michael Erb kümmern wir uns mehr um die eigene Gesundheit denn gerade was die Gefäße angeht kann ja viel gemacht werden um schlimmeres wie etwa einen Schlaganfall zu verhindern.

00:15:16: Infos zur Abteilung Herz- und Gefäßchirurgie des Emanuel Klinikums Bernau, Herzzentrum Brandenburg finden Sie bei uns auf www.paradiso.de in der Mediathek unter natürlich gesund und dort wie immer auch die ganze Sendung zum

00:15:40: Nachhören!